| 1527 | Prawdoszukaczu/Mateczko Ja się akurat specjalnie nie pasjonuję tym, czy Guevara znajdował upodobanie w strzelaniu do ludzi ani w natrząsaniu się z tego jak skonał, choć skłonny jestem przyznać rację jednak ludziom, którzy relacjonują jego ekscesy i okrucieństwo. Nie to jest jednak najważniejsze w rozmowie o „wielkim latynoamerykańskim rewolucjoniści”. Najważniejsze jest to, że człowiek ten próbował przemocą zaprowadzić komunizm co do którego sam/sama piszesz że „ Zgadzam się, że komunizm, to największe zło, jakie się ludzkości przytrafiło w XX wieku i że komuniści popełnili niezliczone zbrodnie,” Oddawanie mu nabożnej czci jest tym samym, co oddawanie czci innym wielkim nawiedzeńcom, takim jak Hitler, Stalin czy ich gorliwi pomocnicy. Wielu spośród tych ludzi było faktycznie wielkimi idealistami, którzy budowali podobnie jak Guevara nowy, lepszy świat. Moim faworytem w tym zestawieniu jest Jozef Sepp Dietrich, dowódca Leibstandarte SS Adolf Hitler, dzielny żołnierz, oddany narodowosocjalistycznej rewolucji, wierny gwardzista Fuhrera. W odróżnieniu od nieudolnego Guevary miał na swym koncie autentyczne sukcesy jako dowódca. Ramilard/Bydło czas wpisu: 2010-03-27 10:50:57 adres wpisu: *.chello.pl |
| 1526 | Prawdoszukaczu/Mateczko (bo zdaje się, że jesteście jednością) „….Nie powiem, że wtedy uwierzę…” Ano właśnie, tu doszliśmy chyba do sedna sprawy o nazwie Kult Che. „Nie uwierzę” Gdy mówię, że kult Guevary jest formą kultu religijnego, to wiem co mówię. A każdy kult żywi się absurdem – „wierzę, bo to absurd” Podobnie gdyby wierzącemu chrześcijaninowi pokazać odnalezioną dokumentację z pochówku Jezusa wraz z odkrytym grobem zawierającym jego szczątki, to co zrobi? Również „nie uwierzy” . W psychologii to zjawisko jest dość dobrze znane i opisane jako mechanizm wyparcia. Co z tego, że podawane są liczne źródła, nawet na tej księdze gości, w których cytuje się relacje ludzi opisujące ekstrawagancje senior Ernesta? Czciciel Che nawet, jeśli by mu pokazać film dokumentalny, setkę zdjęć czy opasłe tomy relacji – i tak „nie uwierzy” . Ramilard/Bydło czas wpisu: 2010-03-27 10:38:34 adres wpisu: *.chello.pl |
| 1525 | Czerwona Jedenastko, "wojenna moralność" jest łatwo zauważalnym faktem. Ludzie po prostu tak działają. I tak jak piszesz usprawiedliwiają, lub nie dostrzegają (jak np. ostatnio Ukraińcy) zbrodni swoich bohaterów. My też nie rozliczaliśmy swoich żołnierzy, czy partyzantów z każdego zabitego Niemca. Podsumowując Twoją wypowiedź o marksistowskiej moralności: Komuniści w imię rewolucji są w stanie popełnić każdą zbrodnię, a ponieważ Che był gorliwym komunistą, więc na pewno strzelał związanym ludziom w tył głowy. Sam chyba widzisz jak mocno jest to naciągane rozumowanie. Zgadzam się, że komunizm, to największe zło, jakie się ludzkości przytrafiło w XX wieku i że komuniści popełnili niezliczone zbrodnie, ale daleki jestem od stwierdzenia, że każdy komunista bez oporów by mnie zastrzelił. Sporo się naczytałem o zbrodniach i bestialstwie Che Guevary, o jego tchórzostwie i o tym jak skamlał przed śmiercią. Felix Rodriguez, pochodzący z Kuby agent CIA, który przekazał Che wiadomość, że zostanie on rozstrzelany, tak wspomina jego reakcję: Guevara nagle zbladł i powiedział: "Tak jest lepiej... Nigdy nie powinienem zostać schwytany żywcem". Następnie Che poprosił "powiedz Fidelowi, iż wkrótce ujrzy zwycięską rewolucję w Ameryce. I powiedzcie mojej żonie, zeby ponownie wyszła za mąż i spróbowała być szczęśliwa". Wtedy, jak mówi agent CIA, zrobił krok do przodu, zeby uściskać Che. "Był to dla mnie ogromnie emocjonalny moment. Przestałem go nienawidzić. Nadeszła jego chwila prawdy i zachowywał się jak mężczyzna. Stał w obliczu śmierci z odwagą i wdziękiem." Ludzie, jak Humberto Fontova, którzy robią z Che groteskowego, tchórzliwego potwora, zdolnego do każdej zbrodni, działają w pewnym stopniu na swoją szkodę, bo np. dla mnie przestają być wiarygodni. Z drugiej strony są lewacy, wychwalający Che, jego rewolucję i "świetlaną komunistyczną przyszłość", jaką nam szykował. Tych w ogóle trudno traktować poważnie. A prawda jest gdzieś tam... Prawdoszukacz czas wpisu: 2010-03-26 20:51:46 adres wpisu: *.internetdsl.tpnet.pl |
| 1524 | "...mógł bez żadnych oporów strzelać ludziom w potylicę. Ludziom, którzy wbrew temu co piszesz najczęściej nie mieli ani mundurów, ani broni za to mieli związane na plecach ręce…" Podasz źródło tej informacji? Nie powiem, że wtedy uwierzę, ale przynajmniej będzie wiadomo, kto tak twierdzi. Czy po prostu "przeczytałeś w internecie"? Matka Rewolucji czas wpisu: 2010-03-26 14:04:13 adres wpisu: *.internetdsl.tpnet.pl |
| 1523 | Prawdoszukaczu, kto zaczyna mówić „ na wojnie obowiązuje inna moralność” wchodzi w bagno, które nie ma dna. W ten sposób można usprawiedliwić wszystkie zbrodnie i wszyscy zbrodniarze świata tak je zawsze usprawiedliwiają. Pomińmy jednak tą wątpliwą moralność wojenną która się w Europie wykształciła przez wieki (np. nie strzelać do poddających się), problem w tym, że Guevara nie kierował się nawet nią. Kierował się tzw. moralnością rewolucyjną, zupełnie nową moralnością tak jak nowym miał być człowiek, który wyłoni się z pożaru światowej rewolucji. Moralność rewolucyjna jest bardzo prosta – moralnym jest to, co służy zwycięstwu rewolucji, niemoralnym zaś wszystko co rewolucję hamuje. Marksistowscy rewolucjoniści są w stanie dopuszczać się każdego czynu, jeśli tylko uznają że służy budowie nowego, wspaniałego świata. Jeżeli spojrzymy na Guevare jako na marksistowskiego rewolucjonistę, który bardzo przejął się tym co robił, zrozumiemy, że mógł bez żadnych oporów strzelać w ludziom w potylicę. Ludziom, którzy wbrew temu co piszesz najczęściej nie mieli ani mundurów, ani broni za to mieli związane na plecach ręce…. Co potwierdza po raz kolejny, że jeden nawiedzony idealista jest gorszy niż gromada pospolitych morderców. Czerwona Jedenastka czas wpisu: 2010-03-26 12:49:11 adres wpisu: *.wtt.altkom.pl |
| 1522 | To, że na czas wojny stosujemy inną moralność, to nie jest jakieś moje widzimisię, ale powszechna praktyka. Inna moralność nie znaczy, że wszystko wolno, ale jeśli jeden człowiek w mundurze zabija drugiego człowieka w mundurze, to nie krzyczymy od razu "morderca", ale patrzymy dokładniej na okoliczności w jakich to się stało. I jeśli ktoś przekracza normy "wojennej moralności", to mówimy że jest to zbrodniarz wojenny, a jeśli się w nich mieści, może być nawet bohaterem, mimo że według "moralności pokojowej" jest mordercą. Często zresztą ten sam człowiek określany jest przez jedną stronę konfliktu zbrodniarzem, a przez drugą bohaterem, bo każda strona ma swoją moralność. Jak rozumiem, według Czerwonej Jedenastki, taki np. Józef Piłsudski, to superzbrodniarz, bo kierował organizacją o nazwie Wojsko Polskie, która przyczyniła się do śmierci setek tysięcy ludzi. Bo przecież na czas wojny nie możemy mieć innej moralności, a zabójstwo to zabójstwo, niezależnie od okoliczności. Wracając do Che. Nie chodzi mi o to, żeby go wybielać, czy usprawiedliwiać jego postępki, ale żeby oddzielić prawdę od kłamstw, którymi hojnie obrzucają go jego przeciwnicy. A każdy ma prawo do tego, żeby mówić o nim prawdę. Prawdoszukacz czas wpisu: 2010-03-26 09:56:18 adres wpisu: *.internetdsl.tpnet.pl |
| 1521 | (Po znaku zapytania w poprzednim poście miała być uśmiechnięta buźka, ale coś im nie wyszło...) AUTORYTETY: Z autorytetami jest jak ze wszystkich innym – jest ich wiele „do wyboru” i od nas zależy, które przyjmiemy. „Jakiś Domosławski” specjalizuje się w rejonie Ameryki Łacińskiej, dlatego jestem skłonna przyjąć go jako autorytet w kwestii Che Guevary (właśnie kupiłam jego książkę „Gorączka latynoamerykańska”). Podobnie Jorge G. Castaneda i Jon Lee Anderson – spędzili wiele lat na pisaniu biografii Che (Anderson na samej Kubie siedział 3 lata), i moim zdaniem ich opinie o nim są bardzo wyważone. Zdecydowanie bardziej do mnie przemawiają ich książki niż opluwające Che strony internetowe, kopiujące pełne nienawiści wypowiedzi wspomnianego przez Prawdo. pana Fontovy. Matka Rewolucji czas wpisu: 2010-03-26 09:04:13 adres wpisu: *.internetdsl.tpnet.pl |
| 1520 | WIZERUNEK CHE: Ramilardzie, to, że jestem zafascynowana pewnymi aspektami osobowości Guevary nie oznacza, że popieram jego ideologię. Ja również cieszę się, że jego plan „przebudowy ludzkości” zakończył się fiaskiem – choć nie ukrywam, że mam duże sympatie lewicowe. Chodzi mi raczej o jego czarny wizerunek, przynajmniej w naszym rejonie świata, który, jak widzę po pewnych poszukiwaniach, nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości. Oczywiście, że odwołuję się do autorytetów, bo, jak napisał Prawdoszukacz, nie miałam przyjemności (? ) znać osobiście pana Ernesto i uczestniczenia w jego przedsięwzięciach. Matka Rewolucji czas wpisu: 2010-03-26 09:01:14 adres wpisu: *.internetdsl.tpnet.pl |
| 1519 | „Nikt nie kwestionuje, że Che własnoręcznie zabijał ludzi, ani że wydawał wyroki śmierci, jednak działo się to w warunkach wojennych. A na czas wojny stosujemy inną moralność” I gra gitara, bo dzięki takiemu rozumowaniu możemy usprawiedliwić każdego, ABSOLUTNIE KAŻDEGO zbrodniarza wojennego, wszystkich przywódców III Rzeszy, dziarskich chłopaków z jednostek Waffen-SS, specjalistów od walk w mieście Oskara Dirlewangera (rzeź warszawskiej Woli), słowem wszystkich. Kto tak rozumuje, odbiera sobie jakiekolwiek prawo do wyrażania krytycznych uwag wobec każdego przejawu terroru gdyż „… działo się to w warunkach wojennych. A na czas wojny stosujemy inną moralność” Czerwona Jedenastka czas wpisu: 2010-03-26 08:47:42 adres wpisu: *.wtt.altkom.pl |
| 1518 | Ramilardzie, piszesz, że nie polegasz na autorytetach, tylko na faktach. A skąd znasz fakty? No chyba nie z własnej obserwacji, tylko z relacji osób trzecich, którym wierzysz, czyli uznajesz de facto ich autorytet. Przytoczona przez Matkę Rewolucji wypowiedź Artura Domosławskiego nie mówi o tym, że Che, to fajny koleś był, tylko że wizja Guevary, jako psychopaty, który z obłędnym śmiechem tapla się we krwi własnoręcznie zamordowanych dzieci, nie ma zbyt mocnego pokrycia w faktach. A taki mniej więcej obraz Che Guevary jest dosyć mocno lansowany przez jego przeciwników. Żeby było jasne. Nie popieram działalności pana Ernesto Guevary i nie podoba mi się wizja świata, jaki próbował stworzyć. Nie lubię również komunizmu, a szczególnie propagandy w kłamliwym, komunistycznym stylu. Nieważne kogo ta propaganda w danym momencie szkaluje. Nikt nie kwestionuje, że Che własnoręcznie zabijał ludzi, ani że wydawał wyroki śmierci, jednak działo się to w warunkach wojennych. A na czas wojny stosujemy inną moralność, niż na czas pokoju, bo inaczej wszystkich naszych bohaterów narodowych musielibyśmy nazwać mordercami. Natomiast co do faktów na temat Che, to jesteśmy skazani na czytanie opracowań innych ludzi. Możemy co najwyżej starać się oceniać ich wiarygodność, sprawdzając kim jest autor, co w życiu napisał, jaką ma opinię, ile czasu poświęcił tematowi, z kim rozmawiał. Biorąc to wszystko pod uwagę, bardziej do mnie przemawia rzeczowy styl Jorge Castanedy, czy Jona Lee Andersona, niż pełne jadu i nienawiści wypowiedzi Humberta Fontovy. Ale oczywiście biorę pod uwagę, że mogę się mylić... :-) Prawdoszukacz czas wpisu: 2010-03-26 01:08:18 adres wpisu: 79.139.15.* |
| 1517 | Macieju Sewerynie, tak się składa, że wiem kim był Guevara, być może nawet lepiej niż wielu z jego czcicieli. .” Jako jeden z nielicznych miał odwage stawić czoło imperializmowi „ Taaaa… ci nieliczni to między innymi miliard Chińczyków, uzbrojone po zęby państwa Układu Warszawskiego oraz przeróżne komunistyczne reżymy w państwach III świata zaopatrywane w broń przez sowiety. „Walka z imperializmem” to chwyt propagandowy sowietów mający zmiękczyć i przygotować społeczeństwa zachodnie na „wyzwolicielski marsz” wojsk demoludów. Do owego marszu na szczęście nie doszło… Ramilard/Bydło czas wpisu: 2010-03-25 18:57:27 adres wpisu: *.chello.pl |
| 1516 | Mateczko, używasz ogranej sztuczki retorycznej znanej jako ad auctoritas, odwołanie się do autorytetu. W tym wypadku autorytetu jakiegoś Domosławskiego, który robi to samo czyli odwołuje się do innych jeszcze autorytetów. Jeśli uważasz ich za autorytety – twoja wola, ja mam w tej materii odmienne zdanie. Dla mnie ważniejsze od opinii jakiś ludzi są fakty. Bezsprzecznym natomiast faktem pozostaje to, że Guevara próbował w rożnych częściach świata przemocą narzucić ludziom obłędną ideologię marksistowską, co mu się zresztą na szczęście nieszczególnie udało. Ramilard/Bydło czas wpisu: 2010-03-25 18:49:45 adres wpisu: *.chello.pl |
| 1515 | "Otóż przedstawianie Guevary w Polsce jako krwiożerczego, bezwzględnego rewolucjonisty i kata niewinnych owieczek to mariaż ahistorycznego spojrzenia i antykomunistycznych nonsensów. [...] Żaden z poważnych i krytycznych biografów Guevary - jak Jorge Castaneda i Jon Lee Anderson nie przedstawia go jako okrutnika, drania, szaleńca, co często można wyczytać w polskiej prasie, także tej chcącej uchodzić za poważną". Artur Domosławski, wywiad z maja 2009 Matka Rewolucji czas wpisu: 2010-03-25 01:24:02 adres wpisu: 79.139.15.* |
| 1514 | czy ty wiesz kim był Che moim zdaniem nie a nie chce o tym gadać bo to jeszcze by sprowokowało kolejną kłótnie mówie jedynie był jednym z nie wielu ludzi , który miał odwage nic nie mówie o walce klas. Mówie o walce z imperializmem. MaciejSeweryn czas wpisu: 2010-03-24 12:16:44 adres wpisu: *.home.aster.pl |
| 1513 | San Ernesto de la Higuera, kopnij w dupę tych, co z Ciebie szydzą! Matka Rewolucji czas wpisu: 2010-03-23 14:59:08 adres wpisu: *.internetdsl.tpnet.pl |
| 1512 | Macieju Sewerynie, ja tam akurat z samego don Ernesto specjalnie nie szydzę. Gość jest całkowicie martwy od 40 lat z okładem i stan ten raczej nie ulegnie już zmianie. Szydzę natomiast z upodobaniem z ludzi podobnych do ciebie, którzy uczynili z Guevary bożka i wyplatają różne androny na jego cześć. Dla czego z was szydzę? Bo sprawia mi to dużą satysfakcję! Stanowicie w XXI wieku garstkę pociesznych dziwaków wygadując te wszystkie bzdury o walce klas, rewolucji proletariackiej i wolności którą niósł ludziom komunizm budując koncłagry. Ramilard/Bydło czas wpisu: 2010-03-21 21:08:37 adres wpisu: *.chello.pl |
| 1511 | Jak możecie tak szydzić z wielkiego rewolucjonisty . Jako jeden z nielicznych miał odwage stawić czoło imperializmowi . Pozdrawiam i mam nadzieje , że udławicie się tymi kłamstwami jakie propagujecie o nim. Maciej Seweryn czas wpisu: 2010-03-20 17:42:42 adres wpisu: *.home.aster.pl |
| 1510 | Fajna stronka, pozdrawiam. Moim ulubionym zbrodniarzem jest Hitler, a kolega bardzo lubi Lenina, ale Guevara też spoko. A jak czas wpisu: 2010-03-08 21:17:07 adres wpisu: *.ssp.dialog.net.pl |
| 1509 | Trzeba być totalnym kretynem, żeby nazwać Che pederastą (wiesz w ogóle, co to znaczy?) i tchórzem. Mordercą - w takim samym zakresie, co każdy żołnierz/partyzant. Nazwałbyś mordercami walczących w Powstaniu Warszawskim? Matka Rewolucji czas wpisu: 2010-03-04 12:01:00 adres wpisu: *.internetdsl.tpnet.pl |
| 1508 | tYLE ODE MNIE - "T-SHIRT Z MORDERCĄ" KAP czas wpisu: 2010-02-23 14:44:42 adres wpisu: *.neoplus.adsl.tpnet.pl |
| 1507 | Cze to psychopatyczny morderca, pederasta i śmierdzący tchórz sprawiedliwy czas wpisu: 2010-02-09 21:17:06 adres wpisu: *.chello.pl |
| 1506 | Na koniec nie odmówię sobie drobnej przyjemności: http://www.allegro.pl/item876111285_trampki_tenisowki_new_age_r_44_che_guevara.html Na trampki z IKONEM ;) nie było chętnych. IKON ;) sięgnął chodnika. ciekawy czas wpisu: 2010-02-08 14:33:32 adres wpisu: 82.146.247.* |
| 1505 | cd A teraz – jeśli pozwolisz – kilka uwag natury ogólniejszej. Zostaw w spokoju ten karabin. To, czego potrzeba biednym narodom Afryki to EDUKACJA. Do tej pory wzorem różnych lewackich IKONÓW ;) chwytali za karabiny tak szczodrze im dostarczane przez różne komunistyczne rządy i regularnie się wyrzynali. I co z tego mają? Polecam ci znakomity przykład Zimbabwe, dawnej Rodezji. Polecam ci bezsensowną rzeź Tootsie i Hutu. Takie zastosowanie ma twój wymarzony KARABIN. Afryce potrzebny jest czarny Pasteur, czarny Arystoteles, czarny Mendelejew, czarny Tesla, czarny Beethoven, czarny Westinghouse i czarny Michał Anioł. Nie potrzebują czarnego Hitlera czy czarnego Guevary. Potrzebują nauczycieli, botaników, fizyków, chemików, inżynierów rolnictwa, geologów i lekarzy. Mam oczywiście na myśli normalnych lekarzy a nie psychopatycznych morderców w stylu doktora Menele czy innych takich… Zastanów się zatem, zanim sięgniesz po karabin – są inne, może mniej efekciarskie, ale z pewnością bardziej humanitarne sposoby pomagania ludziom. Może zamiast karabinu sięgnęłabyś po słownik ortograficzny? ciekawy czas wpisu: 2010-02-08 14:17:38 adres wpisu: 82.146.247.* |
| 1504 | cd Mam nadzieję, że nie chcesz być młodą Węgierką z roku 1956 albo Czeszką żyjącą w złotej Pradze w roku 1968. Wielki Che bardzo entuzjastycznie przyjmował obie interwencje w tych krajach. http://wiadomosci.onet.pl/1478038,1292,1,che_guevara_ciemna_strona_mitu,kioskart.html No i żałosny koniec IKONA ;) „Humberto Fontova przywołuje relacje świadczące o tym, że Che poddał się boliwijskim żołnierzom dobrowolnie, mając wciąż naładowany pistolet. Zrobił to w czasie gdy jego ludzie wciąż walczyli i ginęli. Wcześniej wielokrotnie przechwalał się, że gdziekolwiek zaskoczy go śmierć, to powita ją z radością. Świadkowie twierdzą coś przeciwnego. Che błagał na kolanach o litość, krzycząc: „nie zabijajcie mnie, jestem dla was więcej wart żywy niż martwy!” http://www.polskieradio.pl/historia/tags/artykul82639_idol_z_piekla_rodem.html cdn ciekawy czas wpisu: 2010-02-08 14:16:45 adres wpisu: 82.146.247.* |
| 1503 | cd "Gdyby rakiety były w moich rękach, zostałyby odpalone i trafiłyby w cele, na które były nakierowane - powiedział Che. Gdy dziennikarz zwrócił mu uwagę, że amerykański odwet zniszczyłby przecież całą Kubę, odpowiedział: "Być może. Tak mogłyby potoczyć się wydarzenia. Ale cel zostałby osiągnięty. Razem z nami na dnie oceanu wylądowałby również jankeski imperializm" http://www.polonica.net/El_commendante_zbrodniarz_Che.htm cdn ciekawy czas wpisu: 2010-02-08 14:15:39 adres wpisu: 82.146.247.* |